Interview mit Stefan Sagmeister

(Foto: Tom Bieling)

Anlässlich seiner neuen Buchveröffentlichung weilte Stefan Sagemeister kürzlich in Berlin. Grund genug, ein paar Worte zu wechseln:

Stefan, zunächst Gratulation zu Deinem neuen Buch „Things that i learned in my life so far“. Du hast also schon eine ganze Menge gelernt in Deinem Leben. Was möchtest Du noch lernen?

Eine Sache, die ich zwar gelernt habe, aber bei der ich nun lernen möchte, sie intensiver, permanenter anzuwenden, ist sicherlich die „Having guts…“-Thematik. (s. unten Nr. 2! Anm. d. Verf.) Es ist wie mit dieser Frau, die ich mal in der U-Bahn sah und die so unglaublich gut aussah, dass ich lange überlegte, sie anzusprechen. Irgendwann stieg sie aus und ich entschied mich kurzfristig, ihr hinterher zuspringen, um ihr mitzuteilen, wie sehr sie mich beeindruckt hatte. Sie war darüber sehr erfreut, so dass ich mir vornahm, nun immer oder öfters so zu handeln. Leider tue ich es noch zu selten.

Was wird man womöglich nie lernen?

Ich bin mir nicht sicher, ob es so was wirklich gibt. Klar, die Menschen scheinen häufig dieselben Fehler immer wieder zu machen, aber andererseits ist der Mensch auch sehr lernfähig. Ich zum Beispiel bin ungeheuer froh in 2008 zu leben. Wenn ich mir ein Jahrhundert aussuchen müsste, in dem ich leben sollte, würde ich immer ein möglichst nahe an unserem Jahrhundert gelegenes wählen.

Wir haben heute in Deinem Buch wieder eine Menge Ideen gesehen. Wie findet man heraus, dass eine Idee eine gute ist?

Zum einen ein Gefühl im Bauch, zum anderen wenn ich beim Erarbeiten der Idee ein ungutes Gefühl hatte: Ich bin drauf gekommen, dass wenn die Erarbeitung der Idee ohne leichte Ängste passiert, heißt das oft, dass ich irgendwas mache, was ich schon mal gemacht habe, weil ich mich in der Sicherheit wiegen kann, dass da sowieso was draus wird. Ein unangenehme Situation, weil ich will ja kein ängstliches Gefühl im Bauch haben. Aber das ist wohl dabei bei allen neuen Dingen, die man versucht. Selbst bei so einfachen kleinen Dingen, wie etwa einem kleinen Film, der im Rahmen meines Buches entstanden ist, war ich Wochen lang aufgeregt. Oder die Bannanenwand in der Galerie, die hat ewige Zeiten nicht funktioniert. Dort ist allerdings auch der Research sehr langwierig, da Bananen eben nur langsam reifen, zumindest für ein Grafikbüro. Jede neue Serie zum Ausprobieren dauert sehr lang. Bei so was ist wird’s einem zwangsläufig mulmig. Wenn ich nun aber nur Projekte annehme, die ich schon kann, sichere Projekte, dann muss ich mich natürlich nicht wundern, wenn es mir langweilig wird im Studio.

Du hast also zum Teil langwierige, sehr intensive Research- bzw. Vorbereitungsphasen bei Deinen Projekten. Du probierst viele neue Herangehensweisen aus und greifst dabei nicht selten auf externe Experten zurück. Du nutzt diese Quellen gern, um Dinge auszuprobieren bzw. mit einzubeziehen, die Du selber nicht kennst, nicht kannst. Wie definierst, bewertest und entwickelst Du die „richtigen“ Methoden für Deine Projekte? Wie findest Du heraus, welche Methoden und Tools angemessen sind? Welche Methoden können das sein?

Das ist natürlich…

…von Projekt zu Projekt unterschiedlich.

Genau!

Exemplarisch?

Ich suche von vornherein nach Limitationen. Gerade die freieren Projekte werden bestimmt durch Limitationen. Das kann eine örtliche Limitation sein, eine zeitliche, eine Budget-bedingte, oder aber auch eine Limitation durch das wovon der Kunde möchte, dass es können muss. Wir haben Kunden, da musste es zum Beispiel nur „schön“ sein oder es musste etwa ein Magazin unterteilen. Andere Projekte von anderen Kunden sind komplexer in ihrem Anforderungsprofil. Wir suchen die Limitationen und versuchen innerhalb dieser Limitationen das größtmögliche herauszuholen.
Es gibt ein sehr angenehmes Interview mit Brian Eno, in dem er über Limitationen spricht und sagt, dass die elektrische Gitarre aus dem Grund das dominante Instrument des 20. Jahrhunderts geworden ist, weil es so ein dummes Instrument ist, das relativ wenig kann. Und innerhalb von diesem relativ „Wenigen“, das es kann, bringt es die Menschheit dazu an die Möglichkeiten dessen heranzugehen. Dabei kommt qualitatives Material heraus. Beim Synthesizer hingegen, mit diesen unglaublichen, endlosen Möglichkeiten, sei nie ähnliches Qualitatives herausgekommen, obwohl er ja der Erfinder der elektronischen Musik ist. Das kommt daher, weil man sich eben so leicht verliert. Wir sehen das ja in unserem Beruf tagtäglich mit den Programmen. Ich habe immer schon gesagt: Das Beste am Photoshop ist Photoshop. Ich habe nie irgendetwas gesehen, was besser war wie das Programm selber. Vor kurzem habe ich den Chef von Industrial Life & Magic kennen gelernt, die ja auch die ganzen spezial effects für die ganz großen Filme machen. Dabei wurde mir erst bewusst, dass er als Nebenprojekt auch Photoshop erfunden hat.

Du sprachst gerade Dein Bauchgefühl an, welches als Teilindikator für Funktionstüchtigkeit von Methoden bzw. als Bewertungsinstanz bei Projektablaufen dient oder dienlich ist. Demgegenüber steht ein mitunter breitgefächerter theoretischer Unterbau. Siehst Du eine Gefahr darin, Design zu sehr zu theoretisieren?

Ich bin sicherlich eher der Macher! Das zieht sich durch meinen Lebensweg hindurch. Ich war zwar unglaublich gern auf Design-Hochschulen als Schüler und habe mir damals auch mal kurz überlegt, direkt in der Schule zu bleiben, weil es mir dort so gut gefallen hat. Mir ist allerdings auch aufgefallen, dass Teil meines Bestrebens, dort zu bleiben, eine gewisse Angst war, weil die Hochschule ein eher sicheres Feld darzustellen schien. Ziemlich unmittelbar, als ich dann aus der Uni draußen war, habe ich relativ flott verstanden, dass das natürlich meine Aufgabe ist. Ich habe 1986 absolviert, das ist nun 22 Jahre her. Ich habe zwar auch davor schon viel gearbeitet, aber bin nun ca. 22 Jahre als Grafiker unterwegs. Allein dadurch bin ich wohl verstärkt auf der Tun-Seite, nicht so sehr auf der Denk-Seite. Wobei es auch auf der Tun-Seite sehr viel zum Denken gibt. Der Philosoph mit dem ich mich am meisten beschäftigt habe in der Richtung des Denkens, ist Edward DeBono, dessen Meinung es ist, dass sogar eigentlich in der Wirtschaft viel mehr nachgedacht wird, als an den Universitäten. Gerade in Europa! In den USA ist es wieder was anderes, weil die Research Universitäten ja wirklichen Research machen, wohingegen hier, nicht in allen aber eben doch in einigen Bereichen, der Ansatz oft etwas Spielhaftes annimmt. Das scheint manchmal eine Art Inzucht-Bereich zu sein, der häufig zum Leben der Menschen leider nicht immer etwas Gravierendes beiträgt.

Dennoch, auch Du beziehst Dich, wie Du bereits erwähntest, auf ebensolches Wissen, etwa von externen Experten und Quellen. Im Design gilt es häufig unterschiedlichen Kundeninteressen zu entsprechen. Der unmittelbare Kunde dient dabei jedoch nur als Schnittstelle zum tatsächlichen Endverbraucher. Inwiefern beziehst Du Perspektiven der Rezipienten mit in Deine Projekte ein?

Der Endverbraucher ist immer der Hauptkunde, er sollte es zumindest sein. Ab und zu lässt man sich dazu verleiten, dass der direkte Kunde zuviel Einfluss bekommt. Es besteht immer die Gefahr dadurch, dass man dem direkten Kunden physisch näher ist, als dem Publikum, man sich von dieser physikalischen Nähe, vielleicht auch dem Druck oder Markt, beeinflussen lässt.

Nicht zuletzt eine Frage von Abhängigkeiten! Einen ethischen, sozialen Anspruch im Design zu verfolgen, ist nicht immer leicht (gerade für junge Designer, die zwar womöglich einen moralischen Anspruch, eine gewisse Ideologie verfolgen mögen, aber sich häufig schon allein finanziell nicht leisten können, etwa ein 6monatiges soziales Projekt im No- bzw. Low-Budget-Sektor zu vollziehen). Die Unternehmen entscheiden über die Produktion, der Konsument über den Kauf. Wie kann hier eine gesunde Positionierung des Designers aussehen?

Ich glaube, ob Absolvent oder alter Hase, da ist das Feld relativ eben. Für den 22 jährigen, der gerade seine Schule fertig gemacht hat, ist es ganz genauso möglich, 20% seiner Zeit für etwas zu investieren, das ihn/sie interessiert, wie das für mich ist. Vielleicht sogar einfacher, weil meine Zeit von vornhinein wahrscheinlich sogar verplanter ist, als die eines 22 jährigen. Ich glaube, dass man gewisse Dinge von Anfang an machen muss. Vor kurzem hat mir jemand erzählt, er möchte mit seinem Büro jetzt erstmal größer werden. Derzeit würden sie noch mittelmäßige Sachen machen und wenn das dann mal funktioniert, würde er gern umswitchen wollen und gute Arbeit machen. Ich habe ihm dann erzählt, dass ich glaube, dass das nicht funktionieren würde und ich auch nirgends bisher ein Beispiel gesehen hätte, wo das der Fall gewesen wäre. Wenn Du erstmal eine Reihe von mittelmäßigen Kunden hast, ist es nur schwermöglich, dies aufzustocken. Du kannst runter gehen von mittelmäßig auf schlecht. Aber von mittelmäßig auf gut, ist fast unmöglich. Aber er hat es mir nicht geglaubt. Er hat es nicht hören können, oder vielleicht habe ich es nicht so gesagt, dass er es hätte hören können.
Womöglich ist es auch denkbar, sich in eine ganz langsamen Prozess, vom einen zum anderen, heraufhangelt. Schwuppdiwupp geht’s jedenfalls unter Garantie nicht. Auch nicht, weil die Struktur der Firma dann schon entsprechend angelegt ist. Natürlich ist mittelmäßige Arbeit viel einfacher zu erledigen als gute Arbeit. Man kann sie auch viel schneller machen. Da stimmt dann auch das Verhältnis zwischen dem, was man verlangen kann und dem, wie viel Arbeit darin steckt, viel eher. Man macht es ja schließlich relativ flott. Schwierig wird es dann erst bei einer eventuellen Umstrukturierung: „Ach, wir brauchen ja plötzlich fünf mal so lang!“. Klar, dass dann auch das Budget ums fünffache steigern muss, damit es sich gleich rentiert. So etwas hinzubekommen ist ungeheuer schwer.

Bleiben wir beim Stichwort: Design als kritisches Medium.
Tony Dunne verneint die Vorstellung vom Designer als „Problemlöser“ und ersetzt sie durch den Begriff des „Sinnschaffenden“. Wo zwischen diesen beiden Polen siehst Du sowohl Potential als auch Verpflichtung des Designers verortet?

Irgendwo in der Mitte! Irgendeinen Problemlösungsfaktor muss es schon geben beim Design. Wenn ich eine Blumenvase nehme und ich verfremde die Vase so stark, dass Blumen nicht mehr hineinpassen, dann ist es eine Skulptur. Ich kann mir dann immer noch überlegen, ob es eine gute oder schlechte Skulptur ist. Sie kann auch dennoch kulturell wertvoll sein, aber es ist keine Blumenvase mehr. Von meinem Begriff her würde ich dann sagen, es wäre kein Design mehr, sondern Kunst. Wobei ich das jetzt aus meiner Perspektive heraus betrachte, die einem gewissen „Design does have to work, Art does not!“-Blickwinkel entspringt. Wenn Tony Dunne das jetzt wirklich so ganz straigt forward meint, dann ist dies schon sehr nahe an der Kunst. Natürlich ist viel von dem, was auf dem Royal College of Art (RCA) passiert, nahe an der Kunst. Ich war kürzlich in der Siuation, dass ein Designer der bei mir arbeitet, sich überlegt hat, auf die MIT zu gehen oder aufs RCA. Beide wollten ihn, und er war immer hin- und hergerissen, was er machen sollte. Irgendwann hat er gesagt: „Weißt Du, die im Royal College, die sind viel näher am Menschen“, weil sich alles um die humane Interaktion dreht und so. Ich hab dann kurz überlegt und mir gedacht, wenn ich jetzt mal die bekannten Projekte mir anschaue von beiden. Dann sind die bekannten Projekte vom RCA die, die im MoMa ausgestellt werden. Und vom MIT wäre das der 200 $ Laptop. Und da finde ich natürlich den Laptop viel humaner und viel näher am Menschen, ohne dass ich mir nun sicher wäre, was für Folgen er haben könnte. Das ist schon ein bisschen eine Frage des Anspruchs und ich würde auch sagen von der Schwierigkeit. Es ist, von meiner Warte aus, unglaublich viel schwieriger, ein Ding herzustellen in 100.000er Auflage, als im Zimmer oder im Atelier mit einer Idee zu kommen, die interessant ist, von ihr einen Prototypen zu bauen und sie ins MoMa zu stellen. Wobei ich beides mag. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass Tony das absolut meint. Ich bin sehr froh, dass es die Skala gibt (von „Problemlösen“ bis „Sinnschaffen“, Anm. d. Verf.) und Hella Hungarius sagt “There’s still people out there, who can perfectly ruin a flower vase by putting flowers in it“. Auf dieser Skala ist sie ganz nah beim Tony. Ich würd sagen, in meinem Anspruch liege ich irgendwo in der Mitte. Ich mag Funktionalität sehr gern. Ein super Beispiel ist etwa das Haus der Kulturen der Welt, in dem wir uns gerade befinden. Das ist eines meiner Lieblingsgebäude. Zum einen, weil es gut ausschaut, weil es sinngebende Elemente hat, zum anderen, weil es unglaublich praktisch ist. Allein, dass wir gerade hier draußen sitzen können und trotzdem Teil der Konferenz sind ist doch hervorragend. Auf wie vielen vergleichbaren Veranstaltungen war ich schon, wo man stattdessen in so einem muffigen „Schaas“ (österreichischer Ausdruck der Abwertung, Anm. d. Verf.) sitzen. Aber auch das Auditorium hier: Super Akkustik und obwohl es riesengroß ist, hat es eine familiäre Atmosphäre. Ich spreche hier als Sprecher immer besser als sonst wo. Es kommt einem vor, als säßen 200 oder 300 Leute drinnen, anstatt 1500. Das ist die Funktionalität einer ordentlich durchdachten Architektur. Ich komme gerade von einer Konferenz in Asien, in einem grausligen Konferenzcenter. Wenn ich mir nun vorstellen würde, dass diese heutige Konferenz in die Räumlichkeiten dorthin verlagert würde – ich wäre mir sicher, die Qualität der Vorträge und die Motivation aller Beteiligten würde mindestens um ein drittel runtergehen, wenn nicht sogar mehr.

Du stelltest heute noch mal fest, dass in Deutschland eine große Lücke klafft, zwischen den sehr motivierten, versierten und engagierten Design-Studenten und dem was einem in der Welt der Büros, der Agenturen und deren Output an Langeweile und Qualitätsmangel begegnet. Irgendwo scheint es also eine Übergangsphase zu geben, in der dieses Wissen und auch dieser gewisse Drang, diese Lust etwas (Gutes) zu machen und freie Herangehensweisen zu entfalten, verloren geht. Woran könnte das liegen?

Schwer zu sagen, es fällt mir in der Tat auf, aber woran genau es liegt, vermag ich nicht zu beurteilen. Was ich meinen amerikanischen Studenten immer empfehle ist, nach Deutschland zu gehen, weil man hier auch für kaum ein Geld zu einer ausgezeichneten Ausbildung kommen kann. Umgekehrt ist es natürlich genauso spannend, nicht nur für deutsche Studenten/Absolventen ins Ausland zu gehen.
Grundsätzlich begrüßenswert wäre es, wenn die Bundesregierung eine ähnlich aufgeschlossene Haltung gegenüber Design hätte, wie es etwa in der Schweiz oder in Holland der Fall ist. Wenn ich mir zum Beispiel die neue Züricher Szene angucke, habe ich den Eindruck, dass jeder dort 50% seiner Arbeit irgendwie für direkt oder indirekt regierungsbezogene Projekte verwendet. Damit schließe ich z.B. auch Arbeiten für öffentliche, eben subventionierte Projekte mit ein, etwa ein Poster für ein Theater. Wenn Du in den Staaten ein Plakat für ein Theater machst, außer bei den ganz großen Broadway Produktionen, machst Du es ja schon beinah gratis.

Es gibt also da wie dort Voraussetzungen für die Arbeit im Design, die noch optimierungsbedürftig sind. Wie steht es mit Deinen eigenen Projekten? Inwieweit evaluiert Ihr sie im Nachhinein? Gibt es da ein Prozedere, mit dem Ihr ganz bestimmte Learnings generiert, mit denen Ihr wiederum künftige Projektabläufe optimiert?

Gute Frage. Wir sind leider weder gute Archivare und, eigentlich noch schockierender, auch keine besonders guten Rückblicker. Ich persönlich mache das zwar im Tagebuch, aber weniger in der ganzen Firma. Das ist eigentlich eine gute Frage, von der ich was lernen kann.

Quasi Dein 21st thing that you learned in your life so far? ;-)

Ja genau.

Man lernt eben nie aus! Vielen Dank für das Gespräch, Stefan. Und alles gute!

Autor: Tom Bieling

Die 20 Gebote von Stefan Sagmeister
1. Helping other people helps me.
2. Having guts always works out for me.
3. Thinking that life will be better in the future is stupid. I have to live now.
4. Organising a charity group is surprisingly easy.
5. Being not truthful always works against me.
6. Everything I do always comes back to me.
7. Assuming is stifling.
8. Drugs feel great in the beginning and become a drag later on.
9. Over time I get used to everything and start taking for granted.
10. Money does not make me happy.
11. My dreams have no meaning.
12. Keeping a diary supports personal development.
13. Trying to look good limits my life.
14. Material luxuries are best enjoyed in small doses.
15. Worrying solves nothing.
16. Complaining is silly. Either act or forget.
17. Everybody thinks they are right.
18. If I want to explore a new direction professionally, it is helpful to try it out for myself first.
19. Low expectations are a good strategy.
20. Everybody who is honest is interesting.